記者劉璐

  “二比特府上哪裡？”

  這是“上觀十年·816夜話”首期節目中，主持人高淵向兩位嘉賓拋出的第一個問題，一場圍繞上海都市發展變遷，跨越歷史、地理、經濟等多個領域的精彩對話由此展開。

  “上觀十年·816夜話”第一期邀請復旦大學文科特聘資深教授葛劍雄和上海交通大學安泰經濟與管理學院特聘教授陸銘對談，由解放日報·上觀新聞特聘首席記者高淵擔綱主持。

  葛劍雄籍貫浙江紹興，出生在浙江湖州。1956年，12歲的他隨家人來到上海，“我自己研究移民史，我本人就是移民。”與葛劍雄一樣，長期以上海為樣本研究都市發展的陸銘出生在安徽，通過高考又回到了上海。

  相似的家族經歷使得兩人在回答“為什麼來上海”時，都提到了上海的吸引力。多年移民史研究，使葛劍雄得出一個結論——人往高處走。這個“高”，不僅是物質上的，還包括精神上的。遷出地的推力把有更高追求的人推出來，同時像上海這樣的遷入地具備强大的拉力，一“推”一“拉”，人口就如同活水流動起來。

  人口的集聚，必然帶來“都市病”嗎？面對高淵的“靈魂拷問”，兩人不約而同地使用了“誤解”這個詞。

  葛劍雄認為，所謂“都市病”的根源不在於有多少人，而是用什麼管道聚集、以什麼方法管理。“明清以來中國人口密度最大的地方，例如蘇州，往往是最富裕、最穩定的。今天國際上人口密度大的都市，通常也是經濟比較發達的地方。”人口集聚恰恰是上海的優勢，特別是高素質人口的集聚還能帶來優質的人力資源。至於“都市病”，可以通過合理規劃予以化解。

  陸銘認為，“都市病”其實是供給出了問題。從需求側來講，人多確實會帶來更多醫療、教育等需求，但“我們為什麼假設供給側是不能新增的呢”。他認為人口集聚可以增加稅收，就能有更多錢建造更多的醫院、學校。一個國家、一個都市，重要的是讓自己的供給不斷去適應需求，而不是因為需求在增長，就把需求摁住，“我覺得尊重市場、尊重多元，非常重要”。

  陸銘指出要善待在服務業中保障都市運轉的外來勞動者，因為他們是都市重要的建設者。葛劍雄表示認同，並進一步指出，都市越大，躍升的機會應當越多。

  對談最後，高淵請兩位嘉賓各自說說心目中“上海最大的魔力是什麼”。葛劍雄脫口而出是“開放”。在他看來，歷史上任何時期，上海具備開放就吸引各路人才的魔力。

  陸銘的答案則是“多元”。多元有幾層含義：一是人口的多元；二是生活的多樣性。他舉例說：“在上海生活，哪怕你有再小眾的愛好，都可能得到相應的滿足，都會遇到志同道合的朋友。這就是上海的魔力所在。”